(no subject)

[jsn]

(дискуссия о стяжательской сущности Навального и жлобской -- искренне вашего)
но последний коммент, про "счастливо оставаться", в тему, да -- надо каких-нибудь таблеток купить, что ли, от вступления в дискуссии. риталин, anyone? :)

Comments

[bbb.livejournal.com]

Политически и эмоционально Навальный прав, но только по той причине, что Газпром всего лишь изображает "частную акционерную компанию", по сути же являясь филиалом государства. То есть если понимать акцию Навального как гражданское действие по разоблачению ворующих чиновников - то он молодец. Но если рассматривать ее строго формалистически, как претензию акционера к менеджменту, то ваш(а) оппонент(ка) целиком и полностью права. На то оно и открытое акционерное общество. Акционер может жаловаться на несоблюдение правил проведения собрания акционеров, на невыплату дивидендов, но постольку, поскольку это соблюдаются, никаких других претензий к АО и его менеджменту у него быть не может. То есть они, конечно, могут быть, но их надо транслировать через совет директоров (если у него там есть представитель) или собрание акционеров.

В противном случае, если гражданские акции типа той, что ведет Навальный, будут рассматриваться как прецедент, нам будет угрожать разрушение всего механизма акционерного общества.

В Америке по этому поводу еще в девятнадцатом веке шли оживленные судейские дискуссии, и результаты, на мой взгляд, не всегда были правильные.

[jsn.livejournal.com]

насколько я понимаю, это как раз гражданское действие по построению, да и как, собственно, можно реалистично рассматривать газпром, игнорируя его пребывание в основном в собственности этого конкретного государства?

[bbb.livejournal.com]

Но тогда не надо обертывать политически-гражданские действия в частно-правовую бумажку.

[jsn.livejournal.com]

в смысле, что я неправильно аргументирую, или что навальный использует неправильные методы?

[bbb.livejournal.com]

Я о Навальном, конечно. Мне трудно сказать, правильно он действует или неправильно. С одной стороны, политически он делает полезное дело, борется с коруупцией в верхах и т.д. С другой стороны, он использует для этого методы, которые могут быть повернуты против настоящих АО и принести большой вред.

В каком-то смысле это похоже на борьбу со всякими нехорошими людьми с помощью статьи, не помню номера, типа 282-й - ну, которая против разжигания ненависти и т.д. С одной стороны, те, которых хотят убороть, могут быть очень плохими, а с другой стороны, оружие-то тоже мерзкое.

[jsn.livejournal.com]

Пойнт понятный, да. Не уверен, что разделяю, но понятный, спасибо.

[109.livejournal.com]

а можно на пальцах объяснить, почему аналогия с фондом Мэдоффа вам не кажется применимой?

там вроде как правила собраний акционеров не нарушались, дивиденды выплачивались...

[bbb.livejournal.com]

У фонда Мэдоффа не было никаких акционеров, Мэдофф был единственным владельцем фирмы "Bernard L. Madoff Investment Securities LLC"

[109.livejournal.com]

я думал, что у него было что-то типа mutual/hedge fund. инвестирование в который равносильно становлению акционером со всеми вытекающими.

если нет, считайте мой вопрос гипотетическим - т.е. в чём бы была проблема с аналогией, если бы фонд Мэдоффа работал как mutual fund?

[bbb.livejournal.com]

Я не знаю точно, как устроено инвестирование в такой фонд. Это, очевидно, какой-то юридический документ, в котором прописываются права и обязанности сторон, а также механизмы реализации этих прав. Но разве инвестор в таком фонде приобретает права контроля над управляющим - по типу тех, которые получает акционер и которые заключаются в возможности участвовать в формировании совета директоров и т.д.? Мне казалось, что если какая-то аналогия и возможна, то не с акционером, а держателем облигаций.

Опять же, что делает человек, который держит деньги в фонде и обнаруживает, что их инвестируют не так, как он хотел бы (в убыток ему)? Он как можно быстрее вытаскивает эти деньги и несет в другое место. То же самое может сделать и Навальный - постольку, поскольку выступает как акционер Газпрома.

Если же Навальный обнаружил в Газпроме коррупцию и хочет преследовать коррупционеров строго правовым методом, то правильнее было бы, как мне кажется, обратиться в прокуратуру и/или счетную палату. Но для этого вовсе не обязательно быть акционером.

Повторю, с точки зрения борьбы с коррупцией он делает замечательное дело. И очень может быть, что его противники в Газпроме и правоохранительных органах, не разбираясь в природе корпорации, раскроют еще какие-нибудь грязные секреты Газпрома и накажут тамошних воров. Это будет хорошо для всех. Но прецедентно это может иметь отрицательные последствия.

[109.livejournal.com]

Опять же, что делает человек, который держит деньги в фонде и обнаруживает, что их инвестируют не так, как он хотел бы (в убыток ему)? Он как можно быстрее вытаскивает эти деньги и несет в другое место. То же самое может сделать и Навальный - постольку, поскольку выступает как акционер Газпрома.

кое-кто как раз и успел вытащить деньги из фонда Мэдоффа. их (тех, кто успел вытащить деньги) сейчас расследуют на предмет сотрудничества с Мэдоффом. а деньги пока отняли, до выяснения.

но намёк я понял - "пока правила собраний акционеров не нарушаются, вмешиваться нельзя". а если stock price plummeted to zero - на этот счёт есть clause что past performance does not guarantee future results.

я прошу прощения, что не отвлекаюсь на обсуждение ваших общих замечаний по теме, не связанных напрямую с моим вопросом про аналогию. это я специально; хочется вопрос про аналогию получше обсосать. кажется контр-интуитивным, что акционер не должен иметь возможности защищать свои интересы каким-либо иным способом, кроме продажи акций.

я бы сказал, что акции - это public contract между компанией и стокхолдерами. откаты, в процессе которых shareholder value перетекает в карманы работников компании - это нарушение этого контракта, как по букве, так и по духу. роль суда тут - энфорсить выполнение контракта, так же, как если бы я у вас сто рублей взял в долг и не отдавал.

[109.livejournal.com]

p.s. инвестор в mutual fund точно становится полноправным акционером. у меня этих проспектов от мутуальных фондов просто завались. владение акциями - это владение долей компании, со всеми её активами и пассивами, в отличие от облигаций. да вы это и без меня знаете. но есть ещё привилегированные акции... в общем, лучше тут в детали не углубляться, ибо понятно же, какую модель я имею в виду.

[bbb.livejournal.com]

Да, вы, конечно, правы - инвестор в фонде становится акционером, это я сам себя запутал.

Что, тем не менее, не меняет существа дела. Я исхожу из того, что человек, покупая акцию, отдает себе отчет в потенциальных рисках. Он не несет никакой ответственности за действия менеджмента - ни уголовной, ни материальной - но за это поступается рядом возможностей контроля за менеджментом, доверяясь узкому кругу директоров, на выбор которых может влиять только в ограниченных пределах.

Говоря же о защите интересов акционера, то мне кажется, что продажа акций - самый сильный инструмент воздействия на менеджмент. Собственно, так оно и устроено. Аналитик или журналист публикует некую информацию о делишках менеджмента, угрожающих благосостоянию компании, акционеры начинают продавать акции, курс падает, менеджмент изгоняется и т.д. Так и произошло с Энроном, при этом, насколько я уловил, шум в прессе, приведший к массовому сбросу акций.

В этом плане интересно посмотреть, сказались ли действия Навального на поведении акционеров Газпрома, в том числе мелких. Бросились ли они продавать акции?

[109.livejournal.com]

продажа акций отдельным недовольным акционером, как раз, получается самым слабым инструментом воздействия. открыть шумиху, как это Навальный сделал, могло бы обрушить акции существенно больше, чем единичная продажа, если бы речь шла о нормальной компании, а не о газпроме. а открытие уголовного дела на high level executives могло бы обрушить акции ещё больше.

мне во всём этом интересны как раз принципы, общий подход, так сказать. в отличие, как я понимаю, от jsn, который совершенно справедливо заметил, что "где рыночные принципы, а где российские реалии".

[stas]

Контроль над управляющим не должен означать, что управляющего нельзя судить за breach of contract, breach of trust и прочие вещи. Если, например, я найму некоего человека, чтобы он управлял моими деньгами, и этот человек пропьет их, подавая мне по ходу дела фальшивые отчеты о больших успехах - то тот факт, что я его наниматель, никак не должен мешать мне не только его уволить, но и посадить. Разве нет? Разумеется, мне придется доказать, что это был breach (т.е. что по контракту пропитие денег не являлось их разумным управлением), но все же.
С Энроном же, например, кроме всего прочего, произошла посадка верхнего менеджмента. Лэй не дожил, а Скиллинг и Фастов сидят. Вы полагаете, это несправедливо?

[jsn.livejournal.com]

Я исхожу из того, что человек, покупая акцию, отдает себе отчет в потенциальных рисках. Он не несет никакой ответственности за действия менеджмента - ни уголовной, ни материальной - но за это поступается рядом возможностей контроля за менеджментом, доверяясь узкому кругу директоров, на выбор которых может влиять только в ограниченных пределах.

Это место хочется уточнить. У меня в голове из него следует один из нижеперечисленных выводов, при чём каждый по своему меня беспокоит. Альтернативы такие:

1. Это означает, что если я владею 100% булочной и мой CEO булочной украл из кассы деньги, то подавать на него в суд за воровство неправильно, а правильно продать булочную, или
2. Это означает, что если я владею 100% булочной, то подавать в суд правильно, а если 99.9% -- то неправильно, или
3. Это означает, что где-то между 100% и 0.1% есть цифра (например, контроль), после которой неправильно, или
4. Это означает, что если я купил свой 0.1% не в момент создания булочной, то неправильно, а если в момент -- то правильно, или
5. Ничего из вышеперечисленного и даже непохоже на них, и тогда это означает, что я неправильно понимаю Вашу позицию.

Какое из этих, и если 5, то ээ что я не так понимаю?

[duboff.livejournal.com]

Предположим менеджмент в обход директоров своровывает всю компанию. ЧТо дальше делать? Никто не виноват? Директора могут менеджера только уволить, но деньги-то этим делом не вернешь. У менеджера безусловно должна быть свобода на ошибку, но при этом он обязан по контракту соблюдать закон. Если этот контракт нарушается, то преследовать его должно уже государство. Пострадавшим в данном случае выступают и директора и акционеры, потому что у них украли деньги.

[rblaze.livejournal.com]

Если Навальному удобнее для продавливания этого дела быть акционером -- почему бы ему не быть акционером? Президентом РФ было бы еще удобнее, но им тяжело стать.

[mi-b.livejournal.com]

нет, там вся прелесть была в том, что никакого фонда у него не было. люди открывали брокерские счета и разрешали брокеру ими управлять. брокер ничего себе за это не хотел, но получал комиссию за каждую сделку по купле продаже акций. (реально, конечно, брокер просто спер деньги).

если же речь не о Мадове, то инвесторы в нормальный фонд, конечно, акционеры. однако у фонда так написан устав, что собрание акционеров может принять только решение о смене управляющей компании и то только в исключительных обстоятельствах, типа доказанного мошениичества. это случалось несколько раз лет за 20.

[trurle.livejournal.com]

В противном случае, если гражданские акции типа той, что ведет Навальный, будут рассматриваться как прецедент, нам будет угрожать разрушение всего механизма акционерного общества.
На этот счет есть разные мнения.

[bbb.livejournal.com]

Удивительно! А я думал, что по всем вопросам существует только одно мнение.

[trurle.livejournal.com]

В общем и целом, для утверждений которые не являются самоочевидными, принято приводить какие- то аргументы.
Впрочем, я полагаю что Ваш аргумент мне известен: ненасильственных преступлений не бывает, поэтому если руководство компании в сговоре с владельцем контрольного пакета обкрадывает прочих акционеров, никакого преступления не совершается, как не совершается никакого преступления когда наемный служащий обкрадывает своего нанимателя.

[bbb.livejournal.com]

Так как я, естественно, никогда не мог утверждать такой вздор, как "ненасильственных преступлений не бывает", то, наверно, и весь этот тред не заслуживает продолжения.

[trurle.livejournal.com]

Значит, приказчик, обворовывающий на завышенных ценах и откатах владельца свечного заводика, совершает преступление? А чем тогда такой приказчик отличается от приказчика, нанятого акционерным обществом?
Насчет же ненасильственных непреступлений, несколько лет назад Вы утверждали что их именно не бывает, и что в свободном обществе контракты самозащищаются, self-enforce'ятся репутационными издержками.

[bbb.livejournal.com]

Все-таки хочешь продолжать? Тогда потрудись прочитать написанное выше. Например, о том, что приказчик обворовывает (или не обворовывает) акционерное общество, написано в http://jsn.livejournal.com/48822.html?thread=726198#t726198 (физическое лицо Навальный ни малейшим боком не тождественен юридическому лицу Газпром).

Твой сумбур вместо музыки насчет того, что я думаю о преступлениях и значении встроенного селфэнфорсмента контрактов, позволь здесь не обсуждать, чтобы не отвлекать хозяина.